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orion - doro

July 2017

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merlin - morgana (blue)

Vorgewarnt ist ...

Die jetzt schon seit Tagen tobende Warning-Debatte erinnert mich sehr an längst vergessen geglaubte Stunden aus dem Philosophie-Unterricht. Man könnte meinen, eine Debatte zu einem Thema würde immer in vergleichbaren Bahnen ablaufen, besonders wenn ein Thema sich häufig wiederholt, aber das ist eben nicht der Fall, und gerade an diesen manchmal kleinen, manchmal großen Veränderungen kann man den Verlauf der der Geschichte spüren.

Als ich zum ersten Mal eine Warning-Debatte als Lurker miterlebte, ging es um die Praxis, vor homosexuellen Inhalten zu warnen. Eng damit verbunden war, dass M/M-Inhalte automatisch ab 18 sein sollten, egal wie explizit sie waren. Von der Natur der Sache her ist das diskriminierend, auch wenn es vielleicht nur die gesellschaftliche Homophobie widergespiegelt hat, wodurch M/M-Fanfic für die Autoren ein größeres Risiko sein konnte (und für viele heute noch ist).

Die nächste Ebene der Warning-Debatten war für mich zu Zeiten der FCA-L, wo die Debatten ein wenig so wirkten wie der Geist der fannischen Aufklärung und Warnungen symbolisch für den oft als "Cult of Nice" bezeichneten Gruppenzwang standen, der kritische Auseinandersetzung mit Fanfiction verbot. Wenn man dem Autor nichts (nettes) zu einer Story zu sagen hatte, sollte man lieber den Mund halten, anstatt sich mit Inhalten zu befassen und mit anderen Lesern in der Öffentlichkeit darüber zu reden. Eine berühmte Gegenbewegung dazu war PROSPECT-L im Sentinel-Fandom.

Diesmal steht die Diskussion im Zeichen der "Community Standards" und folgt im Sog anderer Diskussionen um "Social Issues" im Fandom. Im Unterschied zu vorherigen Diskussionen hat sich durch dieses vom Zeitgeist in die Hand gedrückte Brennglas die relative Position der Pro- und Contra-Seite auf der Achse von sozialer Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit verschoben, weil man dasselbe Thema aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet. Wenn der Kontext ein anderer ist, können Argumente, die in einem anderen Kontext überzeugen, plötzlich ins Leere gehen oder sich umkehren. Ein großer Teil der Diskussion scheint mir daher auf Brüchen im Kontext zu basieren, wo beide Seiten meinen, dieselbe Diskussion zu führen, sie in Wirklichkeit aber unterschiedliche Brenngläser verwenden und die Pro- und Contra-Argumente deshalb aneinander vorbei gehen und drum herum alles erhitzt aufkocht, bis es überall brodelt.

Beobachtung am Rande: Eine meiner Merlin-Lieblingsstorys enthält folgende Stichwörter als Prompt/Warnungen: humiliation, dub-con, homophobia. Eine ganze Menge Leute werden die Story deshalb nicht gelesen haben und das ist schade, denn es ist eine unglaublich faszinierende Liebesgeschichte, die an einem dunklen Punkt anfängt (Merlin sieht Arthur mit einem Mann, hat eine homophobe Reaktion und Arthur reagiert darauf aus verletzten Gefühlen heraus mit Wut und Missbrauch seiner Position, indem er Merlin dazu zwingt, vor Arthurs Augen zu masturbieren) und sich von da aus mit jeder neuen Begegnung zwischen den beiden glaubhaft zu etwas anderem entwickelt, ohne das zu ignorieren, was vorher zwischen ihnen passiert ist. Wenn sich jedoch jemand von den Warnungen abgeschreckt gefühlt haben sollte, dem die Geschichte ansonsten gefallen hätte, dann liegt das meiner Meinung nach nicht an den Warnungen sondern daran, dass der Header darüber hinaus weder zusätzliche Informationen noch einen Autorennamen enthielt.

Schon interessant zu sehen, was für eine Bedeutung Vertrauen in der Beziehung zwischen Autor und Leser hat, völlig egal wie man nun an das Thema Warnungen herangeht.
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Comments

Diese Diskussion wird wohl niemals zu einer für alle Seiten befriedigenden Lösung gereichen.
Wir hatten sie auch gerade wieder, als BxB automatisiert wurde: Warnen vor Tod, ja oder nein?
Es ist ein unendlicher Diskurs von zwei berechtigten Standpunkten.

Dennoch bleibt das Leben, im Gegensatz zu den Geschichten, ohne Warnungen.
Das Thema ist in den letzten Tagen etwas an mir vorbei gegangen, muss ich zugeben. Ich fange erst heute wieder an, meine f-list richtig nachzulesen und hab gedacht, mich trifft der Schlag, weil ich vorhin direkt über eine ganze Reihe von Einträgen zu dem Thema gestolpert bin.

Ich find's ein bißchen schade, mit welcher Heftigkeit die Leute sich da zum Teil die Köpfe einschlagen, denn a) ist es kein wirklich neues Thema, und b) ist und bleibt es letztlich eine Frage der Meinung und der Perspektive.

Ich persönlich halte "death fic" zum Beispiel auch für einen Spoiler und nicht für eine notwendige Warnung. Aber ich weiß eben für mich auch ganz klar, dass ich kein Problem damit habe, das zu lesen. Dafür gibt es andere Sachen, für die es (normalerweise) keine Warnungen im Header gibt und bei denen ich sofort den Tab schliesse, wenn ich in einer Story darüber stolpere. Jeder Leser hat seine Vorlieben und eben auch gelegentlich persönliche "Igitt Faktoren", die man als Autor unmöglich vorhersehen kann.

Trotzdem kann ich die "Ich warne vor gar nichts, der Leser ist alleine in der Verantwortung!" Einstellung mancher Autoren nicht nachvollziehen. Gewisse Punkte gehören - meiner Meinung nach - in den Header rein, weil die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass es Leute gibt, die ein Problem mit der Story haben könnten. Aber wie gesagt - das ganze Thema ist Ansichtssache und hängt zu sehr von Perspektive und persönlichen Präferenzen ab, als dass man da eine Einheitslösung finden könnte, denke ich.

Die erwähnte Merlin Story ist auch echt ein tolles Beispiel dafür. Einige Leute waren wahrscheinlich von den Warnungen abgeschreckt, obwohl sie die Story problemlos hätten lesen können. Ich selber hab mir aufgrund des Headers keine Gedanken gemacht und hatte echt Probleme mit dieser Story. Ich fand sie interessant erzählt und hab sie letztlich weitergelesen, weil ich es spannend fand, wie diese Veränderung in der Stimmung und in der Beziehung zwischen den beiden funktionierte, aber als reine Kink Story war die so gar nicht mein Ding.

Jeder Leser hat seine Vorlieben und eben auch gelegentlich persönliche "Igitt Faktoren", die man als Autor unmöglich vorhersehen kann.

Du redest von Fanfic-Squicks, die Diskussion dreht sich aber diesmal um Trigger, und es geht deshalb auch nicht um alle möglichen Dinge, sondern um Vergewaltigung und andere Formen sexueller Gewalt. Das sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren.
Das wollte ich natürlich keinesfalls herunterspielen! Mir ist nur aufgefallen, dass das in vielen der Diskussionen quasi fast "gleichgesetzt" wird. Ich bin jetzt schon über einige Einträge von Autoren gestolpert, die ganz klar sagen "Was schert mich, was die Leute für Probleme haben, Trigger sind subjektiv, und ich kann nicht vor allem warnen!"

Ich finde auch (nur meine persönliche Meinung!), dass vor non-con, dub-con etc. immer ausdrücklich gewarnt werden sollte. Ich sehe hier ganz klar die Verantwortung beim Autor, aber ich wollte damit sagen, dass es eben Trigger gibt, die nicht unbedingt mit expliziten Vergewaltigungsszenen zusammenhängen, sondern individuell sind und daher vom Autoren nicht vorhergesehen werden können.
ich wollte damit sagen, dass es eben Trigger gibt, die nicht unbedingt mit expliziten Vergewaltigungsszenen zusammenhängen, sondern individuell sind und daher vom Autoren nicht vorhergesehen werden können.

Das stimmt natürlich und wird auch von niemandem abgestritten, nur leider wird das dann als Argument herangeführt, weshalb man deshalb auch nicht vor rape warnen sollte. Von der Logik her ein sehr fragwürdiges Argument, weil es identifizierte Problemfälle, bei denen große Einigkeit besteht, mit absurden Ausnahmesituationen gleichsetzt und den Maßstab dann an der Ausnahmesituation ausrichtet, was den identifizierten Problemfall als genauso absurd erscheinen lässt.
Diese Argumentation ist mir allerdings auch immer noch zu hoch. Äpfel und Birnen...
Some have used it as a slippery slope argument in the current discussion, no doubt about that. Others have earnestly asked for a discussion of how to handle warnings for certain things, and if the aim of the discussion truly is to raise awareness of triggers, and not just for people to wear a pro-warning badge so they can feel superior to others, then "warnings - when and how?" is equally as important as "warnings - yes or no?"

Iamnotamentalhealthprofessional: triggers are things which make people relive past traumas. They can be descriptions of traumatic events similar to the trauma suffered, or they can be descriptions of events surrounding a traumatic event. This is a very important point which has sadly gotten lost in the discussion. A person with triggers cannot just close the tab when they see foreshadowing of a traumatic event, because the foreshadowing is in itself triggery whether or not the rape/fatal traffic accident/murder/whatever actually happens in the fic.

Many people who loudly and aggressively claim to be pro-warning are the ones to angrily dismiss the idea of warning for foreshadowing as just another attempt to derail, or people confusing squicks with triggers.

Personally I think that authors should inform themselves about the issue, and then do whatever they feel is reasonable for them to do. There is no single community standard for metadata, and I see no reason for there to be.
Die Diskussion ist einer dieser Fandom-Zombies: einmal im Jahr steht sie von den Toten auf und wankt durch die Gegend, und die Atmosphäre ist dann eine Weile eher anrüchig.

Was mich in dieser Runde aber einfach erschüttert, ist der Umgang mit Opfern. Man mag zu Warnings stehen wie man will, aber dann jemandem zu sagen sie soll aufhören zu jammern wenn sie von ungewarntem noncon Missbrauch-Flashbacks kriegt, das geht einfach zu weit.
Die Diskussion ist einer dieser Fandom-Zombies: einmal im Jahr steht sie von den Toten auf und wankt durch die Gegend, und die Atmosphäre ist dann eine Weile eher anrüchig.

Das ist doch mal ein Vergleich, der sich sehr gut visualisieren lässt. *g* Was ich jedoch besonders spannend an dem Thema finde, ist dass es eben nicht immer dieselbe Diskussion ist. Deswegen ja auch mein Rückblick auf unterschiedliche Diskussionen zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Es ist schon etwas anderes, ob ich sage, vor Slash muss gewarnt werden, weil es ja so viel anrüchiger ist, oder ob ich mir die Situation anschaue, die jetzt gerade diskutiert wird. In beiden Fällen hat die Warnung eine völlig andere Wertigkeit.

Man mag zu Warnings stehen wie man will, aber dann jemandem zu sagen sie soll aufhören zu jammern wenn sie von ungewarntem noncon Missbrauch-Flashbacks kriegt, das geht einfach zu weit.

Ich bin der Meinung, die Leute, die so argumentieren, führen noch die Diskussion vom letzten Mal (=diverse Diskussion der letzten Jahre), als das Thema aktuell war. Da ging es noch um kritische Auseinandersetzung mit Fanfic, was eine völlig andere Herangehensweise ist, und die Argumente aus der Diskussion damals sind nicht immer unbedingt angemessen (um es mal vorsichtig auszudrücken) für die Diskussion, die jetzt gerade stattfindet.
Die Richtung ist diesmal sicher anders, da hast du recht. Aber der Anfang ist immer der gleiche - irgendwer regt sich über ein fehlendes Warning irgendwo auf, und whooooosh sind 3000 Leute involviert, Waffen werden gezückt und es werden keine Gefangenen gemacht.

Ich überleg grad was die erste Warning-Debatte war in die ich gekommen bin. Slash war es glaub ich nicht - ich denke es waren Pairing-Angaben oder etwas in der Richtung.

Da ging es noch um kritische Auseinandersetzung mit Fanfic, was eine völlig andere Herangehensweise ist, und die Argumente aus der Diskussion damals sind nicht immer unbedingt angemessen (um es mal vorsichtig auszudrücken) für die Diskussion, die jetzt gerade stattfindet.

Du bringst mich da auf etwas... geht es in der Diskussion wirklich um Warnings, diesmal? Oder geht es darum, wie viel Verantwortung/Entgegenkommen ein Autor seinen Lesern schuldet?
Das heißt - etwas besser formuliert, und nicht nur deine Anfangsthese wiederholend ;-) - wie viele Warning-Debatten führen wir da gerade? Zwei? Drei? Es scheint ja zumindest um Verantwortung auf der einen Seite und formale Fragen auf der anderen Seite zu gehen, aber mittlerweile ist es fast schon ein Spin-Off in Richtung "wer darf wo mitreden" und "Zensur" geworden.
Ich habe Philosophie flashbacks but mehr in die Richtung von kategorischen Imperativen und einer gewissen Unfaehigkeit sich mit der Realitaet auseinanderzusetzen und stattdessen fiktive Extreme kreiert.

Aber du hast vollkommen recht! Beide Seiten reden aneinander vorbei und die Rhetorik wird immer extremer. Ich wuerde gerne sehen dass wir feststellen wo wir alle uebereinstimmen (oder die meisten von uns) um dann drueber nachzudenken wo die Gefahren liegen, wo die Nuancen sind... Aber ich denke wir muessen in Version 2 order 3 diser speziellen Debate sein bevor wir da hin kommen...

Dein post ist auf alle Faelle unheimlich gut und erklaert die Unterschiede!!!
Die immer extremere Rhetorik von allem Seiten finde ich erschreckend. Unterschiedliche Paradigmen lassen sich nun einmal nicht deckungsgleich machen. Das macht den einen Ansatz nicht richtig und den anderen nicht falsch. Vielmehr muss man schauen, wo man auf einen Nenner kommen kann.
Genau das! In fact, ich habe vor zwei Tagen realisiert, dass meine ausserextremen Reaktionen auf diese Debaten davon kamen, dass fuer mich diese rhetorischen Manoeuver an und fuer sich ein Quasitrigger sind... Und zwar stark genug, dass ich es noch nicht fertiggebracht habe metamaessig darueber nachzudenken und etwas intelligentes zu schreiben.

Am Ende denke ich, dass der gemeinsame Nenner nicht unmerklich ist, und es tut mir so leid, dass die Emotionen auf beiden Seiten es nahezu unmoeglich machen das zu sehen oder anzuerkennen...
Ein großer Teil der Diskussion scheint mir daher auf Brüchen im Kontext zu basieren, wo beide Seiten meinen, dieselbe Diskussion zu führen, sie in Wirklichkeit aber unterschiedliche Brenngläser verwenden und die Pro- und Contra-Argumente deshalb aneinander vorbei gehen und drum herum alles erhitzt aufkocht, bis es überall brodelt.

Ist das nicht bei so ziemlich jeder Diskussion (ob fannish oder nicht) der Fall? Die Leute reden schlicht und einfach immer aneinander vorbei und sie merken es nicht einmal!

Und ja, gewisse Diskussionen (ob das jetzt Warnings sind oder ein anderes Thema) wiederholen sich immer und immer wieder, aber jede Wiederholung bringt auch immer neue Aspekte von daher wird es für mich zumindest eigentlich nie wirklich langweilig.
Ich bekomme das nur am Rande über dein und lamardeuse's LJ mit.
Ich denke ich halte es weiterhin vorher auch: Vor den heftigen SAchen wie dub-con, non-con, rape, BDSM, etc. sowie death, etc. MUSS gewarnt werden, der Rest liegt in der Sache im Ermessen des Autors.

Ich verstehe die Opfer absolut und auch die etwas empfindlicheren Seelen, aber man KANN nicht vor allem warnen.
Flashbacks können von allem möglichen getriggered werden, z.B. ein bestimmter Geruch, der Gedanke an eine bestimmte Pflanze, eine Farbe, etc.
Das kann der Autor nicht alles wissen und davor kann man auch nicht warnen. *seufz*
Wenn jeder mit "gesundem Menschenverstand" daran gehen würde, dann wäre die Sache klar und es bräuchte die ganze Diskussion nicht.

Vom antrophologischen Standpunkt jedoch alles sehr interessant :)
Bei BDSM scheiden sich schon wieder die Geister, denn verständlicherweise möchte niemand vor seiner eigenen Sexualität warnen, so als wenn damit etwas nicht in Ordnung wäre, und ich finde das kann man auch von niemandem verlangen.
Okay, stimmt. Hmm, dann muss man eben vor allem warnen, was bei den heftigeren SM-Szenen vorkommt. Dann wird die Liste eben lang.
Also wenn da die richtig heftigen Sachen + pain etc. vorkommen, dann will ich davor schon gewarnt werden und das fasse ich in meinem Kopf darunter zusammen. Was selbstverständlich wahrscheinlich nicht richig ist, aber so habe ich es in den meisten Fandoms gelernt.
Wenn das jemand praktiziert okay, aber damit kommen wir auch wieder in den Bereich, den Du schon in Deinem Artikel anprachst: Muss vor M/M gewarnt werden, oder nicht...

Nicht, dass ich das nicht lesen, aber ich muss in der Stimmung sein.

Und ganz ehrlich? Ich will auch vor HET gewarnt werden. Und da ich definitiv hetero bin, finde ich das nicht diskrimierend. Fair ist fair.

Aber wir müssen das hier nicht endlos diskutieren... Ich denke wir sind uns doch eigentlich ziemlich einig :-D

Pro- und Contra-Argumente deshalb aneinander vorbei gehen

so fühlt es sich bei mir auch an, nachdem ich mich durch einige Sachen gewühlt hatte.
Konnte es nur nicht so in Wort fassen wir du, aber die Leute die diskutieren, reden aneinander vorbei.
nothing being said, is either helpful nor constructive anymore for each side.

its all now.. like collateral damages.
Ein großer Teil der Diskussion scheint mir daher auf Brüchen im Kontext zu basieren, wo beide Seiten meinen, dieselbe Diskussion zu führen, sie in Wirklichkeit aber unterschiedliche Brenngläser verwenden und die Pro- und Contra-Argumente deshalb aneinander vorbei gehen und drum herum alles erhitzt aufkocht, bis es überall brodelt.

Den Eindruck habe ich auch. Ich denke, es ist ein komplexes Thema und lässt sich nicht einfach auf 'zwei Seiten' reduzieren, das ist das Problem. Ich habe mich bislang komplett herausgehalten und beabsichtige, das auch weiter zu tun, auch wenn's schwerfällt.
(Wenn dieser Post auf Englisch wäre, hätte ich wahrscheinlich nicht mal kommentiert. ;)

Diese Debatte ist in großen Teilen, so wie sie jetzt läuft, nicht konstruktiv, imho. Dieser Post trifft ziemlich genau den Nagel auf den Kopf.
Also ich habe schon gemerkt, dass diese Warnung-Diskussion anders ist, als die mindestens zehn, die ich bisher schon hinter mich gebracht habe. Unter anderem, weil mich diese Diskussion wesentlich mehr verletzt hat, als jede andere Diskussion im Fandom bisher. Ich glaube aus demselben Grund haben auch eine Menge anderer Leute auf der Pro-Seite gemerkt, dass die Diskussion dieses Mal anders verläuft.

Ich merke aber auch, dass es eine Menge Leute noch nicht gemerkt haben (auf beiden Seiten). Was mich dabei wundert, ist, dass eine Menge Leute Kompromisslösungen (Warnungen in andere Posts packen, ein "Ich warne nicht"-Statement verlinken, weißer Text auf weißem Grund, etc.) teilweise total ignorieren. Das ist mir in den Diskussionen bisher noch nicht in dem Ausmaß begegnet.
I really liked that Merlin fic too! At first I was put off by the warnings, as you say, without any context for interpreting them I had no idea if this was an author who'd only warn for heavy-duty, soul-destroying humiliation, or if this was a light, fluffy, enthusiastically consenting humiliation-kink fic.

As a reader I use author name, the context in which the fic is posted, summary, comments, all sorts of things to decide whether I had better avoid a fic. This monomaniacal focus on warnings does not seem very relevant or constructive to me.

My most important criterion is my knowledge of an author's usual style and how far I trust her. I consider most warnings spoilers, and I prefer to get by without even reading them.

The whole concept of randomly following links and assuming a fic is safe to read if there are no warnings is just foreign to me. I can't help thinking the people who argue for everyone having the right to that sort of carefree fandom experience must come from a very isolated little corner of fandom with very repressive and restrictive norms.